第三届“IPR”沙龙活动实录
沙龙主题：IPAD商标权纠纷的启示与思考
时 间：
地 点：中国人民大学明德法学楼601室
主办单位：中国人民大学知识产权学院、北京务实知识产权发展中心
协办单位：《中国专利与商标》杂志社
记录单位：北京文山会海速记公司
刘春田：（中国人民大学法学院教授）
由人大知识产权学院和北京务实知识产权发展中心发起举办的有关iPad商标的法律问题研讨会现在开始！我和程永顺主任主持这个会，首先表示欢迎。
下面请程永顺主任主持会议。
主持人开场白
程永顺：（北京务实知识产权发展中心主任，北京市高级人民法院知识产权庭原副庭长）
非常高兴今天在人大知识产权学院跟刘春田教授共同主持第三届知识产权沙龙活动。前两次沙龙有很多同行和专家参加，我们专门讨论过关于最高法院关于专利侵权判定的司法解释和外观设计侵权认定问题，这次的主题定为iPad商标问题。知识产权沙龙是开放性的，参加自由，发言自由，大家交流一下学术观点，没有什么禁忌。这次活动的支持单位是柳沈律师事务所、中咨律师事务所，在此表示感谢。
今天参加沙龙的有商标方面的专家、学者、法官、律师，有将近20位媒体朋友，还有学生和关注商标的同行。今年是《商标法》公布三十周年，《商标法》第三次修改到了比较关键的时候，正好赶上今年年初iPad商标这件事情引起了中国广大苹果粉丝和专家学者的关注，最近媒体报道非常多，国外很多同行也特别关注这个案件的进展。从媒体上的报导看现在惠州、深圳、上海都有官司，在行政机关也有举报，在香港、美国也有相关的纠纷。对这些纠纷的发展国内外非常关注，各个媒体也做了大量的报道，包括今天早上的新闻还在谈iPad商标的事情。
这次沙龙不是一次审判会，来的专家也不是作为法官，我们只能在媒体公布的事实基础上就它涉及的法律问题，请关注这个事情的专家学者发表法律上的意见。在座的有些是律师，可能有的律师对这个案件很关注或者了解一些情况，但我们要声明，沙龙活动不是为纠纷的某一方出谋划策，也不是某一方的代理，我们就想根据现在的事实从法律角度，特别是结合《商标法》的修改，结合现在媒体关注的法律问题做一次论坛。参会的专家学者既然来了就谈谈观点，为了让大家都能发表观点，希望专家发言的时间控制一下，沙龙要干货，把你的思想观点直截了当的讲清楚，不要拖泥带水或者观点太含蓄，每人发言控制在十分钟之内，然后我们有一个互动环节，参加沙龙的媒体、学生关心哪些问题，专家发言之后有些观点可以探讨或者相互搏击一下，以达到沙龙的目的。
首先请刘春田教授发言，他是中国人民大学知识产权学院的教授，也是知识产权方面的权威专家，对于商标问题一直有研究，这个案件出来以后一直非常关注。请刘春田教授做一个点题发言。
主旨发言
刘春田：（中国人民大学法学院教授）
我们举办今天的研讨会没有任何利益关系的背景，如果有利益关系就是关乎整个社会的大的利益关系，我们关心这件事情就像关心我们国家的法律环境一样，这个案件的出现无论是当事人、社会公众还是国际社会都很关注这件事情，这是在全球化环境下有影响的法律纠纷，解决这个法律纠纷的裁判者又在中国，就像一场国际足球比赛，虽然是国际比赛，但裁判员是中国人，大家看看中国人怎么对这场比赛发生的问题提出相对公平、理性和合理的解决方案，我们探讨的是中国人参与国际游戏规则，给国际社会市场经济的大家庭提供一个什么样的裁判规则和裁判结果，有什么样的裁判背景、社会背景、法律背景我们就会提供什么样的裁判方案。
这个案子虽然没有最后尘埃落地，但已经引起方方面面的媒体，包括像中央电视台这样传播非常广泛非常快的媒体的关心，社会也热烈关注。我个人对这个案件之所以感兴趣是基于刚才的原因，首先要看到底这是什么纠纷，我同意大众媒体谈到的这是跟商标权有关的合同纠纷，争议的是合同是否真实，是否有效，是否成立，是否生效，合同争议的标的是商标权的问题。今天研讨活动也有研究民事合同问题的专家，当然还有民法和知识产权专家可以对这些人提供一些参考意见，我们之所以关心这个案子，是想透过这个案件分析一些法律环境上存在的问题。
这两天的两会反映出我们的社会蕴藏着一种活力，要求进行法制改革，要求民主建设，要求健全完善法制，这种活力对我们是一种鼓舞，我们国家提出2020年建设创新型国家，创新型国家需要什么样的法律环境，最直接的就是知识产权法律环境。我们正在进行《商标法》第三次修改，到底《商标法》能不能适用创新型国家的需要，能不能为创新型经济体制建设提供相匹配的法律手段、法律环境，这正是我们关心的问题，。本案之所以引起大家关注，主要是因为当事人之一，是一个如此著名的企业，一个为广大消费者喜爱的产品和商标，如果仅仅是深圳一方的商标和另一个小城市的相同量级的企业发生纠纷，可能不会有人关心这个问题。尽管我们遇到的案件，是非也复杂不了那里去，但是由于涉及的企业量级\社会影响不一样，就格外引人瞩目。比如，以我之身躯和搏击技术，和世界拳王泰森同场竞技，，大家基于对泰森的认识千方百计搜寻刘春田，到底是何许人，能叫板泰森，就像中国的乔丹体育公司一样，由于乔丹的出场，引起大家的关注与兴趣。
这个案件能引起我们对商标制度的反思，我们的国家到底怎么了，在经济转型过程中,我们经常看到假冒商标的，抢注商标的，霸占商标的，比如上个世纪末某大学非要取得久已注册的江苏的银河商标，说是国有资产。现在也有一些新的商标权争议形态，随着市场经济的复杂化，实践为我们提供了很多可以研究的新现象，我们之所以感兴趣就在于想把这些问题一个一个尽可能理清楚，三十年来到底建立这个制度有哪些问题，哪些矛盾，哪些特别主要的问题需要解决，以便使商标制度的进一步完善，这是我们更关心的。
下面希望专家能提出一些真知灼见。
杨叶璇：（国家工商行政管理总局商标评审委员会原副巡视员、北京大学法学院知识产权学院、中央财政金融大学硕士生兼职导师）
目前在社会上，iPad商标纠纷热到了什么程度：一张史上最牛的超亿元行政罚单已经传出；两家企业为了三个商标的权利关系，已在我国内地打了四场诉讼官司（在英、美、我国香港和内地正在告的其他官司还不算）；八家银行被前所未有的扯了进来；有新闻单位炒作称超百亿元的民事赔偿即将提出；不少专家对此发表了看法，见解莫衷一是；海量的新闻报道满天飞，就连面向普通消费者的民报、晚报也都在炒。人们议论的热点问题多数集中在“注册在先”的商标和“使用在后”有信誉的商标产生了权利纠纷，怎样平衡利益关系；以及该案有关的商标转让合同中双方的权利义务关系等。热点问题并不一定是焦点问题。我对此谈谈自己的看法。
首先，我认为分析商标权纠纷不能偏离商标法律制度的主旨，也就是说应当从商标制度是干什么的，为什么要这么做入手。我认为商标制度的建立和有效实施，应当是通过正确而有效地发挥商标区别商品和服务来源的作用，以促使企业诚信经营、实现公平正义！商标注册制度是要在社会上建立一个明了的、庞大有序的，而且不容混淆的商品和服务来源的识别体系。为此，要由有公信力和专业技术的职能部门从事对商标注册申请的审查、核准与公告工作，以预防市场的混淆；商标保护制度是当商标在市场运行中发生纠纷，一方面可以从私权角度自愿进行民事调解和解，另一方面，可以向有管辖权的行政部门或者司法机关申请裁决，对于发生混淆的，予以制止，而混淆严重的就要予以打击甚至严惩。这样做的目的是为了保护生产经营者的合法利益和维护消费者的利益，实现企业的诚信经营与公平竞争，促使社会经济文化健康的、可持续的发展。
关于商标问题现在有一个严重的倾向，大家分析商标纠纷的是非时，只着眼商标（标识）是否近似，商品是否是同一种或者类似，即下结论。就如同在做一些排列组合的智力游戏。如果简单到了对于同一种或类似商品上的商标关系，就只单纯的对比商标（标识）是否近似，那么幼儿园大班的孩子和小学生都能谈，商标工作就太简单了。实际上不然，对商标关系最根本的判断应当看其是否造成商品或者服务来源的混淆，看有没有可能造成误认、是否染指或者盗窃别人的商誉、谋取非法利益。也就是说，是否混淆的问题大大的重要于近似，而且应据此调整近似的判断。
判断商标纠纷的是非，必须以事实为依据，以法律为准绳。商标是否近似，在商标注册申请审查阶段，摆在审查员面前的事实只有商标标识和商品名称，审查员只能通过单纯比较同一种或类似商品的商标标识是否近似，进行判断。这是在这个法律程序阶段防止混淆的一种预防手段。当商标纠纷发生在市场上商标已经使用时，商品的价位和特点、销售的渠道、当事人的主观状态、实际使用行为的方式、特别是消费者对商品来源的认知，是否造成或可能造成混淆等事实，应当作为判断的依据。商标遵循个案原则。不同的案件事实，在近似上的判断上是不一样的。例如，Honda(本田)汽车商标的H加方边框商标，与现代汽车的Ｈ加椭圆边框商标，如果用在铅笔上可能判断为近似，但用在汽车上，根据它数万元甚至更高的售价和消费者施以的注意力以及各自建立的销售及售后服务体系，不会造成混淆，因此判定其不近似，并准予注册。经各自标准化的使用，这两个企业和商标长期以来相安无事。又如，国际旅行社的CITS和中青旅的CYTS商标，行政部门曾经判断为近似，对在后申请注册的CYTS商标予以驳回。在该商标的行政诉讼中，法院撤消了行政部门的决定，该商标获准注册。有人不理解说，按照审查标准，四个字母组成的商标，其中三个字母近似，就判定为近似，更何况这两个商标不仅三个字母相同，而且第四个字母一个是Y，另一个是I，连读音都近似，这两个商标太近似了。我说不要过于强调审查标准不可突破，商标审查标准不是一成不变的，它必须与时俱进，符合社会实践。这两个商标分别是企业名称的缩写，不仅两个当事人会和解，而且消费者也不会走错门，去中青旅的不会走到国旅去。如今该商标注册并使用多年，事实证明二者没有任何纠纷。从此，商标审查标准中，对公众熟知企业名称缩写形成的商标的近似判断，依案情适度放宽。再如，天津的津酒、北京的京酒，以及金酒、劲酒等商标，虽读音近似，但没有产生过误认。商标是否近似不是判断法律关系的根本，关键在于是否混淆，关键在于这里有没有不公平竞争。
至于iPad商标，我个人认为苹果公司的iPad商标与唯冠的两个注册商标可以判断为不构成近似，特别是不构成混淆。他们之间的区别之处如同窗户纸，一点就破。看这三个商标的书写与构成方式：苹果的iPad商标是小写的i和小写的a,唯冠的那两个注册商标一个是大写的I和大写的Ａ，另一个是图形化的ｉ和大写的Ａ，甚至仅从字母Ａ的大、小写上就可以看出两家企业商标的差异。同时更关键因素的是，该商标使用的商品价值数千元，有明确的销售和服务渠道，并且相关公众是有电脑使用本领和英文（或拉丁字母）识别能力的消费者，商标对商品来源的指向明确，没有产生混淆，也不可能产生混淆。很多人都有注册在先原则跟上述分析发生矛盾时候怎么办的纠结心态。实际上商标制度中并没有什么“注册在先原则”，正确的表述是“申请在先原则”和“使用在先原则”。在分析和解决商标纠纷时，我们不能沉溺于玩商标是否近似的游戏。注册商标的专用权应当予以保护，但是不能把注册抬到了注册至上主义，应当正确的判断注册商标的排他权。我国《商标法》1983年实施，在1988年以前，商标确权制度比较单一，实行简单且绝对的商标“申请在先原则”，注册商标有绝对的排他权。1988年修改《商标法实施细则》已经增加了撤销注册不当商标的条款。后来再次修改，又大量增加和完善在商标后续程序中经过甄别把不当注册商标撤销的规定，并且法律规定对这种商标的商标权视为自始不存在。另外，商标法还规定了注册商标在某些情况下不得阻挡他人正当使用等等。这些进步体现了我国商标法的不断健全和完善。注册商标不是霸王鞭想打谁就打谁。在这个问题上要看两个商标主体之间的竞争关系，是否诚实信用，其主张是否超出了其享有的法律权利，也就是要从诚实信用和公平正义的角度来看。
唯冠作为该两个商标的注册人，无可争议。现在有关商标纠纷中的一些情况，许多人可能持有不同看法。比如关于赔偿，前面商标定性的问题暂且不论，假设判决认为属于商标侵权，赔偿计算方法是两种：一是侵权人因商标侵权所获，二是被侵权人因商标被侵权所失。如果被侵权人因被侵权所失是零，而侵权人在创新和生产营销方面搞的很好的情况下，让他赔出天文数字，两种计算方法之间产生天壤之别，科学吗？公平吗？民事赔偿应该是填平原则，而不是获利原则。我们现在已经成了世界商标最大国，2011年我国商标注册申请达到142.6万件，几乎与世界上同期所有其他各国商标注册申请的总量相同。其中不乏申请在先，他人尚未使用，且商标申请人也绝不想用或者根本无能力使用，只等他人出钱购买或发现他人使用后，打上门去讨要赔偿或要挟其购买的“碰瓷”商标。这些商标大量存在，比大量汽车上路造成的PM2.5污染和交通堵塞危害严重得多。汽车不会碰瓷，也不会趴窝在路上以后长期无人拖开。商标主动碰瓷的比比皆是，趴在有关商品上等着别人碰撞的商标也不少见。反正我只要注册了商标，你经营的越好，盈利越多我不劳而获的越多。现在企业要想申请注册商标难极了，大量的相同、近似商标阻挡了其注册之路。现在i什么什么，从A到Z在商标局已经全被注册完了，商标局的审查员们累的要死。这种情况造成国家成本和企业成本太大了！科学吗？公平吗？合算吗？
关于罚款，商标属于民事权利，罚款应该是处理商标侵权的非主选手段，对社会公共秩序和法律的严肃性危害较大的，没有得到足够民事侵害赔偿处理的行为进行的处罚。在商标纠纷尚未明了时，处以高额罚款，并不符合商标法的本意。
前一段时间乔布斯去世时，很多人都在说：中国什么时候能出现乔布斯？中国人非常聪明，中国的乔布斯会有的，会有中国的王布斯、刘布斯、程布斯，甚至超过乔布斯。但是我们担心，中国的乔布斯没有出来之前是否会出现一些让世界“瞧不起”的人和“瞧不起”的企业。如果那样的话，比尔，即跟别人比的话，不是“盖茨”的问题，而是“该次”的问题，我们中国有健全的商标法法治（当然还需进一步完善），中国人有志气。我们既要创自己的牌子，又懂得尊重别人的合法权利。
谈到有关问题引起的思考和启发，我认为当前关于民族品牌议论的问题也特别多，有些说法值得推敲和研究。吉利收购了沃尔沃，小肥羊卖给了百胜集团，这两个商标是民族品牌还是洋品牌？如果总用这些东西作为考虑问题的出发点或判断是非的重要因素，我们国家的知识产权建设与发展的方向就容易找不着北。对于iPad商标纠纷来说，我相信我国司法机关和法官们的智慧，相信社会的公序良俗。这个纠纷的跟其他案件不一样的是，现在花边新闻很少，八卦很少，大家都是在谈法律，只不过是各方面的认识不一。我希望并相信，这场纠纷的结果，不仅会使双方得到公正，其副产品是使社会公众得到一次很好的法律观摩教育，获得商标法律意识的提升。
王学政：（国家工商行政管理总局法规司原司长）
先表个态，这个案子现在很火，关注点很多，各方面的问题很复杂，作为法律人研究这个问题应该理性。在法院未审结前,只对法律问题进行探讨，不直接涉及到案件具体事实,因为我们也不可能全面掌握。此外,我非常赞同春田讲的这次沙龙的主旨：这个案件正好发生在第三次《商标法》修改之际，我们可以考虑从中得到一些什么启示。中国经济发展已经到雄居世界第二优势了，我们是不是要考虑一下商标立法的时候要给世界展示一个什么样的商标文化，通过商标规则包括其他的市场规则的完善和运作展示给世界中国人什么样的文化道德，体现我们什么样的价值观。最终经济能在世界上雄居第二，甚至于争第一时，不仅仅要靠经济或者GDP，还要展示文化和思想，展示核心价值观，所以我非常赞同春田讲的主旨。
按讨论议题,我谈两个问题。第一个问题，关于商标转让协议何时生效?《商标法》第三十九条规定当事人如果转让注册商标应当签订商标转让协议，并且共同向商标局提出申请，商标转让经过商标局核准以后要公示，在公示之日起受让人才能获得相应的权益。这里涉及到一个备受关注的法律问题，就是商标协议的成立和它的生效以及在转让过程中公权力的介入问题，包括核准究竟是什么样的性质，起着什么样的作用。
根据我国《合同法》的规定，当事人的意思表示只要达成一致,合同就成立，同时就生效，除非对合同生效附条件或期限，或者国家法律行政法规设有有专门的审批规定。商标法第三十九条规定的商标协议是典型的民事合同，根据商标协议进行商标转让时，当事人依法向商标局提供的形式要件里面包括了转让协议/当事人身份的证明、转让的标的等，由商标局进行形式性审查。商标转让的核准审查,不是行政审批，所以商标转让协议并非是经过商标局核准予以转让以后，协议才生效。申请商标转让时,当事人要提供的商标协议作为形式要件之一，由商标局进行审查，进行的也是形式性审查。只要是形式要件具备，商标局无权对当事人的意思表示进行干预。这方面如有问题,须按民事争议来解决。商标局的核准注册和公告都起到是公示的作用，因为原来的商标经过注册以后产生的权益，现在转让给别人了，当然要经过公示，原来注册商标注册就是公示，经过核准转让并公告也是公示。这一行政行为对于商标注册协议的成立和生效不发生本质上的影响。
再说，2003-2004年我们国家进行了第三次行政审批改革，把行政机关用公权力进行的行政规制行为梳理了一遍。那次行政审批改革中也没有把商标局关于商标转让协议的核准列为行政审批。
第二个问题，即商标的注册保护与重视商标在使用过程中产生的商业价值之间的平衡问题。我个人认为,国家通过立法针对某些标识在符合条件的情况下设立权利，而且允许持有人或者所有人排他性的使用，以区别此商品和彼商品，区别此经营者和彼经营者，目的在于促进商品的生产发展。这只具有浅层次的目的意义。即便是现行的《商标法》也包含有从更深层次的含义上鼓励商标的所有人、使用人通过使用商标产生商业价值，以更好地促进商品生产发展的精神和内容。商标法要鼓励并保护商标注册人通过使用商标,形成良好的商品品质、良好的服务以及通过历史的沉淀形成驰名品牌，在自身获得利益的同时,使消费者获利,使社会受益。注册保护与重视商标在使用过程中产生的商业价值两者之间,有时确实有一个平衡问题。以注册保护为原则,但不能机械对待一切商标权益纠纷,处理不当，我们就可能会违背商标法的立法宗旨和应有精神。目前利用商标注册保护来牟取不正当利益的人不少。我先声明我的意思不是指这个案子，只是泛泛地讲我们的议题,如何规制这种行为,不仅需要在操作中处理好两者之间的平衡,更要求我们在立法时作出合理的安排。譬如说,一个人走路绊了一跤拣了一个金元宝，因此获利。对这种偶然性法律还是要有容忍性的,但法律不能容忍有的人事先挖坑或者设栅栏的方式使自己拣金元宝。商标法修改要重视这个问题。
董葆霖：（国家工商行政管理总局商标局原副巡视员、高级经济师、中国知识产权研究会高级顾问）
各位朋友，下午好！
《商标法》2003年9月份国务院通知商标局商评委修改，修改到现在好像还没有坐标，有点皇帝不急太监急，管这个事的不着急，学者、专家、企业急的不得了。急在什么地方，《商标法》原来讲八大原则和十大原则，很重要的是自愿注册原则、申请在先原则、注册原则。自愿注册原则就是说使用商标可以不注册，没注册商标使用是合法的，合法的权利应当受到法律的保护，这一点大家都同意。申请在先原则原来是绝对化的，不管这个商标是谁的，只要我抢在前面，早一天就是我的，同一天还有争议。后来发现绝对的申请在先原则确实便宜了手长的，善于掏别人兜儿的，1988年就变成了自己申请在先可以，偷人家、抢人家的申请在先不行，可以撤掉，申请注册不当，这个注册是自始不产生权利。
后来发现了商品生产市场当中有很多猎人，挖陷阱的，准备在交通要道上、山口上挖陷阱。“此山是我开，此树是我栽”，这样的太多，因此注册原则就有些问题了，大家反应比较大，企业反应也比较大：心理恐慌，害怕自己商标为公众所知，这些人就在非类似商品上、相关联商品上抢注其商标。于是，不得不使用一个商标，就在45个类别上全部申请注册。
商标法不能再继续“绝对注册原则”了！要考虑结合“使用”，不是说这个商标你注册了就是你的，你昨天卖电梯，今天申请注册了一个富士电梯，就开始把中国电器协会的好几家告到法庭上，而且每家都要查封1000万，四家赔偿1.3亿。这就是提包的人，不搞事业，不劳动，专门狩猎，注册了商标以后就来破坏生产，阻碍流通。对于这种绝对注册原则我觉得应该考虑它的正义性、合法性和公平性问题。
现在iPad的问题炒得如火如荼，参与者之多可是《商标法》颁布以来最热乎的，苹果和唯冠两家应该冷静一下。讨论这个纠纷首先要理解我们的《商标法》是干什么的，立法宗旨是什么。立法宗旨应当是保护诚实的劳动者和诚信的经营者商标权益的，保护消费者的利益，生产者和消费者利益并重，最后的结果是促进市场经济发展。
处理这些纠纷当中要贯彻依法治国原则，依法行政，依法审判，从法律正义、公平、公正的原则出发，从《商标法》维护生产者和消费者的利益出发。对于《商标法》里规定的侵权应该明确其概念，什么叫商标侵权？不是说一个商标侵权条文里这么写就是商标侵权，不去考虑它的实质。我认为商标侵权就是利用他人的商标和该商标的商标信誉、市场信誉推销自己的商品，造成混淆误认，误导消费者，侵占他人的市场，谋取不当的利益，这种行为叫商标侵权，要看商标侵权的事实是什么。
现在《商标法》的规定很简单，商标局注册的商标为注册商标，商标注册人享有专用权，受法律保护，未经许可在同种类似商品上使用相同近似商标就是侵权，托儿所的孩子都可以答得出来，直截了当就可以说谁是侵权。要分清楚情况，真正以事实为根据，以法律为准绳来判。
什么是以事实为根据？现在的情况实行的是自愿注册原则，除国家规定必须使用注册商标的商品以外，使用未注册商标是合法的，合法的权利应当受到法律保护，这就要求注册商标维护自己权利的时候要及时，不能懈怠，也不能默认别人用你的商标，放任别人用你的商标，甚至像现在报纸上讲的“放水养鱼”，养到一定程度市场已经形成了我再来折腾，这样的事实就复杂了。
商标注册产生纠纷的时间在异议期间有一个时限，三个月，争议时限是五年内，五年注册时间之内不提争议的话这个商标就可以成为不可争议的商标，在市场上已经使用的商标，投入了很多的劳动，已经在市场上花了很大很大的精力，这个商标已经成为公众知晓、公众熟知的商标，甚至于成为高信誉的商标。所以判断商标权到底是谁的，应该看普通消费者的一般认知，如果说普通消费者都认为是这家的，你却判给了那一家，从市场的事实来讲有点问题。
现在这两个商标，唯冠的IPAD注册商标已经注册了将近十年，已经成为不可争议商标，它的存在也是合理合法的；苹果的iPad使用已经花了很多的力气，唯冠明知苹果使用IPAD商标，而采取“默认”，放任、懈怠的态度。苹果的IPAD已经长期使用，把市场开拓起来，它不断满足人们日益增长的对平板电脑的需要，在这一时刻，要说现在这个商标侵权，彻底铲除恐怕也是一个问题。这个问题从《商标法》的宗旨来讲，从保护消费者的利益来讲，要是现在禁止iPad进口，彻底铲除市场，会得到什么结果，就是消费者仍然需求，要怎么办？就走私，水货，消费者买到的价格贵，而且国家也没有税收，这个后果要考虑。
现在的情况是它在事实上不发生混淆误认，没有产生对消费者的误导，更没有产生欺骗，但是这两个商标确实是相同近似，问题在于在这个商标的使用上不是一个单独的商标，应该说有企业公司的主商标在，有“苹果iPad”，唯冠还没有上市的平板电脑，市场上还不存在市场矛盾和纠纷，这两家在市场上还没发生过一次错买错卖的，普通消费者的一般认知来讲不发生问题。这个案件在行政和司法审查的话应该权衡各自的利益，各自的投入，各自的市场情况，和社会公众的一般认知，不能说这个商标权绝对是谁的，要认真的考虑。特别是我们加入了《巴黎公约》，加入了世贸TRIPS之后，我们对于《商标法》绝对的注册原则也需要对使用这方面的情况进行考虑，因为《巴黎公约》规定的公众知晓、公众熟知方面还是要考虑普通消费者的一般认知。
我这个说法可能两个当事人都会反对，但要站在公平的立场上来讲它们可以公平共处，有利于社会经济发展，有利于人们的需求，处理的方法上可以让两家进一步协商，协商解决：1、彻底解决问题就是达成转让协议，合同问题彻底解决，办理转让，这是最好的；2、如果达不成协议，各自使用组合商标，一个用“唯冠+iPad”，一个用“苹果+iPad”，不能单独使用“IPAD”，这样可以起到商标的区别作用，使得消费者都能买到不同档次、不同价格和不同水平的iPad，这样就满足了《商标法》第九条的规定，增加了各自的显著特征，便于识别，在区别上可以弄清楚了。
第二个看法，关于侵权问题，现在媒体炒作100亿、200亿甚至500亿，《商标法》的赔偿虽然写了三种，一是侵权人在侵权期间因侵权所得的利益，二是被侵权人在被侵权期间因被侵权所受的损失，三是计算不出来的可以法定赔偿。但是，商标法在赔偿问题上大的原则是“填平补齐”原则，所谓损害赔偿就是对你的损害赔偿，损害多少赔偿多少。现在只有《消费者保护法》里是惩罚性赔偿，错一赔二，加倍赔偿。《商标法》是填平补齐，如果悬殊太大，根本没有生产或者生产的很少，或者生产了几十万，所谓的侵权人几十亿、几百亿回过头来都给你，你成了暴发户，这合理吗？公平吗？公正吗？这就没有正义了。
陶国峰：（《经济日报》资深记者）
我是《经济日报》的陶国峰。杨老师和董老师都是我非常敬佩的商标局的元老。
苹果事件中我对工商部门的表现非常不佩服，比如西城区工商局给开了一个2.4亿的罚单，我觉得脑袋里装的钱太多了。即便按照《商标法》的常识，3倍罚款也是有条件的，即便苹果败诉，是不是符合3倍罚款的条件？罚2.4个亿，全国第一。第二，商标权权属是不稳定的，法院还没有做出最终的判决，你着急罚什么款，浦东法院中止审理，驳回要求禁止出售的请求，工商怎么就开始罚款了呢。第三，民事官司是双方当事人利益的博弈，并没有侵犯国家的利益，如果侵权了也是侵犯深圳唯冠的利益，这种情况下国家先来一大勺吃了，有点不符合常识。从这个事情上看，《商标法》的修改应该对商标部门的主动执法权力予以限制，至少商标权没有稳定的情况下不应该罚款。如果非要采取措施，也最好是先不罚款，只给工商局查扣和冻结财产的权力。等案子有了结果，该补偿给谁补偿给谁，你不能先拿走那么多。还有一个问题是，案件没有结局，你的处罚未必每次都站在了胜诉的一方，如果错了，罚款查封财产造成的损失谁承担？如果你只行使权力而不承担责任，是不公正的。如果赔偿，你又没有这个能力。
举一个例子，原来曾宪梓在广东有一个金利来服装侵权案，查扣了几卡车的假冒服装。金利来公司要求依法追究刑事责任，工商和他协商罚款，罚的钱和曾宪梓分账，你几十万，我几十万。最后曾宪梓坚决不同意，工商罚了几十万元钱拿走就不管了。案件移交给检察院被拒绝接受。我去检察院问为什么不接受，检察院一位女检察官说证据没有移交。什么证据呢？主要是钱。这种情况不符合公平的原则，也不符合民法上不告不理的原则。你主动罚他倾家荡产，当受害人要求赔偿的时候他已经什么都没有了，连证据都没有了，这种情况在全国发生了不少，什么都拿走了，又不移交，结果当事人就不打官司了，没有可得的东西了，这种情况在《商标法》修改的时候该予以考虑，有关规定应该改一改。
苹果案的关键不是商标的权属，而是唯冠赢了能得到多少赔偿。
现在假定深圳唯冠彻底赢了，是不是苹果应该赔很多很多钱，刚才董老师说了有三种赔偿方式，深圳想的可能根本就不是这三种赔偿方式，它想的可能是赢了以后可以不让苹果使用这个商标，由此而给苹果造成很大损失，让苹果自己掂量：是从我这儿买走商标损失得少，还是放弃这个商标损失得少。如果不使用这个商标你的损失是101亿，也许我要你100亿赔偿就可能达到目的。为了达到这个目的，首先要把官司赢下来，二是让专家媒体广泛宣传，给苹果施加压力，还要让工商动手罚款、查货，让苹果在全国遭到非常大的压力，迫使苹果给它赔偿。它用了三架马车，媒体和专家一个，法院一个，工商一个。现在看起来拉车的都是非常使劲的，好多专家说应该赔，这个权那个权，但从来没有一个人讲到公正，这是不正常的。因为公正是法治的一个最重要的原则之一。如果这个案子真的判了赔偿100亿，那么我要说，找一个文盲，只具备常识，完全不懂法律的文盲来他来作判决，也比有的专家说的赔100个亿公正。
知识产权不是买彩票中奖，也不是赌博赌赢了捞一大笔。你从这个商标上面获得多少利益，要看你对这个商标付出了多少智慧，出了多少力，流了多少汗。如果这样就能得到100个亿，相当于我们的法律、工商局、专家、媒体都是开赌场和卖彩票的，根本就不是主持公正的，这个案子即便深圳赢了，给它的赔偿也不应该有多少，我认为赔偿不应该超过它付出的律师费。
姚欢庆：（中国人民大学法学院副教授）
感谢给我发言的机会，我主要从《合同法》的角度探讨这个问题。
首先，我特别赞同王司长关于《商标法》第三十九条的理解，即核准注册与否跟合同效力没有关系。《物权法》出台之前，这一点学者之间存在争议，很多人认为核准登记与否可能会导致合同效力障碍。但在《物权法》出台之后，这一点已经明确了。根据《合同法司法解释（一）》第9条的规定，结合现在《物权法》十五条的精神，物权转让和债权合同的效力原则上是有区分的。因此本案中的商标转让虽然核准登记，但核准登记与否肯定跟合同效力没有关系的，双方的合同不会因为没有经过核准登记而导致效力问题。
其次，对这个案子本身的认识有一个非常重要的需要思考的问题是，即使这个合同是有效的，而且深圳唯冠是合同的当事人，合同应该继续履行，能不能真的把商标转让过去，这其实也要打一个大大的问号。因为在现在的状态下，商标本身已经在债权人银行查封下，深圳唯冠和苹果公司之间的诉讼是关于债权协议的履行问题，债权协议履行的结果是物权的转让或者商标权的转让，现在商标权本身已经在民生银行等等债权人查封扣押下了，哪怕赢了诉讼，苹果能拿到商标吗？答案应该是否定的，这一点非常重要。当然我也同意陶老师的意见，哪怕唯冠赢了，判多少是另外一回事，应该考虑公平。但法律问题法律解决，单纯从法律角度来讲，即使苹果在二审诉讼里赢了，把商标转让到自己的名下恐怕还要通过拍卖等程序来解决，这样一来还是需要跟债权人银行之间沟通。
第三，本案中涉及到的合同问题比较典型的是到底有没有表见代理的问题。唯冠的行为从商业道德角度来讲肯定有可以探讨的地方，带有点鸡鸣狗盗的性质。苹果当年取得商标转让的时候可能也隐瞒了一些情况，所以唯冠在美国提起诉讼说里面有欺诈行为。但单纯就诉讼看，这里是否存在表见代理的问题？按照中国法律规定来看显然不成立。根据最高人民法院《在当前形势下审理民商事案件的指导意见》的规定，表见代理的构成要件之一是善意且无过失。而本案中的谈判双方都是专业律师、专业团队，苹果的代理人没有过失是不能成立的，也许他是善意的，但没有过失肯定不成立。既然是这样的话要基于表见代理主张权利，在现有中国法律底下是解决不了。
基于这样的认识，苹果从法律角度来讲比较不利。单纯从诉讼角度来讲，苹果要获得现在争议的商标权益我个人认为很困难，需要通过别的途径来解决。
曲三强：（北京理工大学法学院院长）
刚才听了几位专家的发言很受启发。关于iPad商标权的纠纷，本人是搞知识产权的，对这个问题比较关注，媒体把这个事情炒的很热。前一段时间央视二频道专门做了一期节目，谈这个问题。2月27号《法制日报》我写了一个小短文，专门谈到iPad商标的问题，题目叫“iPad商标到底伤到了谁”。这个案子受伤的不只是双方当事人，可能还包括商标制度，甚至社会公众分成了不同的观点，不同的人群，大家站在各自的立场对这个iPad商标权纠纷产生不同的想法和理解。
今天的沙龙非常有意义，把商标权作为学术沙龙讨论的问题。讨论问题时要找好一个定位：就是今天探讨iPad商标权纠纷到底是从法的层面探讨，还是从社会学的意义上探讨？显然我们应该把它拉回到法律层面探讨商标权。现有法律制度既包括美国商标法的制度，也包括我们现行的商标法制度，在法律制度的语境下探讨，大家容易探讨出结论。如果面扩得太大就不太容易探讨清楚。我不赞成带有民族主义情绪或者伦理道德主义。如果把这些东西都拿到这儿来探讨，最终商标权纠纷可能得不出结论。为什么？从民族立场上，苹果公司的背景是美国，美国显然是知识产权的超级大国，我们是知识产权的弱势群体，长期以来受美国超级大国的压迫。我们一直忍气吞声，忽然找到了一个机会，法律上我们确实占有一定的优势，掌握了一定的先机，终于可以报一剑之仇，带有这样的心理，不利于我们探讨学术问题。反过来站在美国的立场上，中国公司是无赖公司或者是碰瓷，抓到一个把柄就得理不饶人，漫天要价等等。这些情绪化的东西都不利于学术问题的解决。
第二个观点，伦理道德主义也无助于商标权纠纷的讨论，这是另外一个层面的问题。具体到iPad商标诉讼，最后问题的解决恐怕要大家基于理性思维，以事实为根据，以法律为准绳才能解决。比如当事人的动机是什么，把公司的人格等都掺杂进来，法律层面上也是站不住脚的。动机在判断行为性质的时候是有作用的，但在最后确定案件结果的时候是看行为，而不是看行为人的心理活动、思想活动。为爱一个人去杀人和为恨一个人杀人都不能改变在法律上有关杀人的规定。把研究的前提定下来有助于问题的解决，这一点是非常重要的。如果谈民主问题，我们跟美国人谈民主谈不拢，因为美国人说的民主跟我们说的民主不是一回事，最后肯定不能达到一种谅解。iPad案子本身涉及的法律问题相当多。
在iPad案子中涉及到商标权的地域性问题和苹果公司获得中国大陆iPad商标权的条件问题。我们要解决在美国《商标法》的语境下和在中国大陆《商标法》制度语境下存在着的某种程度的误解。商标权与其他类型的知识产权一样具有地域性，商标权依据一个国家地区的法律产生，并在该国家和地区范围内有效，受到保护，一旦超出这个国家和地区，相关商标就不会受到保护。如果商标持有者希望在其他国家或地区也获得商标权的保护，就必须依据其他国家和地区的法律来履行相关的法律手续，以获得在该国家和地区商标权的保护。
按照我们国家目前现行的商标法律制度是允许商标转让和许可的，《商标法》第三十九条已经有明确规定。按照我们国家《商标法》的规定，如果苹果公司想在大陆取得iPad商标权，必须要满足几个条件：第一，苹果公司与商标权人深圳唯冠公司签订商标转让协议，当然苹果公司通过英国IP公司与深圳唯冠公司签订商标转让协议也可以满足这个条件。第二，如果商标注册人深圳唯冠公司在同一种或者类似商品上注册还有其他相同或近似的商标，转让人应该将这些商标一并转让给受让人。第三，转让人和受让人应当共同向商标局提出商标的转让申请。第四，受让人应该保证使用该注册商标的商品质量。第五，商标局核准该商标转让申请并进行公告之后，苹果公司才能拥有中国大陆的iPad商标权。
由此可见，我国商标转让所采取的是核准公告生效制度。也就是说即使苹果公司或通过英国的IP公司与深圳唯冠公司签订了合法有效的商标权转让协议，如果该商标转让尚未经过商标局的核准并公告，苹果公司仍然不能拥有该商标权，该商标权仍然掌握在深圳唯冠公司的手里。如果苹果公司在商标局核准公告之前未经深圳唯冠公司许可而使用该商标，苹果公司也可能会构成商标的侵权。值得注意的是，我国的商标转让制度与美国不同。美国商标转让采取的是登记对抗主义，也就是只要转让人与受让人就商标权转让事项达成书面协议，商标权就已经转让了，受让人就可以获得商标权。如果该商标转让未在协议签订之后三个月内向美国专利商标局登记，如转让人又与第三人签订了商标转让协议，并且该第三人也支付了合理的定价，在后商标转让的受让人可以取代在前的商标转让的受让人，成为商标权人。因此在美国商标转让可以不向美国专利商标局登记，更不需要核准，但是如果商标转让不登记，在先商标受让人就不能对抗在后善意商标的受让人。这就是中美两国关于商标转让问题法律规定的区别，如果美国公司希望通过转让方式获得中国的商标权，就要注意上述区别。
商标转让协议的主体与合同有相对性。本案涉及到两个协议，一个是台湾唯冠公司与英国IP公司签订的商标转让协议，另一个是英国IP公司与苹果公司签订的权利转让协议。台湾唯冠公司与英国IP公司签订的商标转让协议涉及到了中国大陆iPad商标权的转让问题，在这个协议中，台湾唯冠公司承诺将中国大陆iPad商标转让给英国IP公司，虽然台湾唯冠公司并不拥有中国大陆iPad商标权，但是台湾唯冠公司与英国IP公司签订的商标转让协议也可以成立有效。这是因为合同或协议是一方当事人向另一方当事人的承诺，如果由于各种原因不能履行承诺，违约方承担违约责任就可以了。比如甲和乙签订了一个由甲向乙出售电视机的协议，签定协议的时候甲可能不拥有电视机，但履行协议的时候甲通过购买或自己制造的方式获得了电视机，并交付给乙，乙就履行了合同所规定的义务，如果甲到了合同履行期限仍然没有获得电视机并交付给乙，甲就要承担违约责任。同样的道理，台湾唯冠公司虽然在签约时并不拥有中国大陆的iPad商标权，但只要其在合同履行期限内向英国IP公司转让商标即可，如未能履行，它就需要承担违约的责任。我国《合同法》第六十五条规定非常明确，当事人约定由第三人向债权人履行债务的，第三人不履行债务或者履行债务不合约定，债务人应该向债权人承担违约责任。合同的权利义务是相对权，不是绝对权，《合同法》当中有一个公理性的规定，合同的双方是不能给第三方创设权利和义务的，相对点就在这里。
本案中，商标转让协议的当事人是台湾唯冠公司和英国IP公司，深圳唯冠公司不是该商标转让协议的当事人，自然也就没有义务履行该协议。原告方要求深圳唯冠公司履行该协议的主要理由是深圳唯冠公司与台湾唯冠公司具有关联关系，它们都属于唯冠控制的子公司，而且法定代表人又是同一个人，显然这个理由不能成立。虽然深圳唯冠公司和台湾唯冠公司具有关联关系，但二者都是独立的法律主体，各自独立的对外享有权利，并承担义务。另外还需要注意的是，将台湾唯冠公司所承担的义务转移至深圳唯冠公司，可能对二者的实际控制人影响不大，但对深圳唯冠公司的债权人却显失公平。深圳唯冠公司在该商标转让交易中并未获得任何对价，在深圳唯冠公司已经资不抵债的情况下将其所拥有的权益无偿的给予他人，显然会严重的损害深圳唯冠公司的利益。
所以苹果公司在iPad商标权属纠纷中所遇到的困境也再次给我国相关企业敲响了警钟。在我国改革开放之初引进知识产权的过程中，因为不懂或者不重视知识产权的问题，我国企业也曾屡屡遭受像苹果今天所遭遇的困境。比如1995年北京某法院判决的迪斯尼公司诉北京出版社案。该案中，北京出版社没有调查清楚谁是真正的版权人，与不是版权人的美国麦克斯威尔公司签订协议，却未与版权人迪斯尼公司签订协议。虽然北京出版社与麦克斯威尔签订了版权协议，并向其支付了巨额使用费，但真正的版权人迪斯尼公司起诉北京出版社后，我国法院仍然判决北京出版社承担版权侵权责任。由于美国麦克斯威尔公司破产，北京出版社因此遭受了双重的巨大损失。
苹果公司iPad商标案和北京出版权案一再提示相关企业，在受让一项知识产权时首先必须调查清楚知识产权的提供者是否真正拥有该项知识产权。如果不能做到这一点，自己在商业过程当中由于失误失查，导致了在诉讼当中处于不利的地位，这个责任也只能是咎由自取。我判断深圳唯冠公司在整个诉讼当中还是处在受害人的地位。我们应该抛弃道德主义和民族主义的立场，给这个公司以足够的尊重。
周林：（中国社会科学院法学所知识产权研究中心副研究员）
中国社科院知识产权中心周林。
对一件具体的案件，可以从几个方面的信息来判断。第一，事实信息的判断。刚才诸位发言人讲了很多，究竟是不是这么回事，未必。现在双方的说法不一样。在不掌握确切事实信息的情况下，任何结论都会有疑问。
第二，法律信息的判断。这个案件所涉及的法律挺清楚的，商标转让需要经过一个程序，商标法上都有规定，这没有什么可说的。
第三，背景信息的判断。在整个案件审理过程当中我们往往可以发现很多案件背后的东西，这些背后的东西是不是能影响到最后的裁决？在实际案件当中由于对信息的人不同因而结论有可能不同。比如一件被商评委维持的案件，在行政诉讼的时候被推翻，商评委和法院对于事实认定和法律信息的把握可能都一样，但是二者对具体案件背景信息或者背景信息所具有的意义可能认识不同，因而得出不同的结论。机械地看事实和法律都不能得出正确的结论。假设这个案子最初的成交价不是3.5万英镑，而是350万英镑，还会不会有这个案子？可能就没有了。如果这个案子是按程序办理，按照中国《商标法》走也不会有这个案子。如果苹果公司现在选择放弃iPad的话，这个案子也就没有了。
本案值得讨论的问题是，第一，商标的意义究竟在什么地方？学理上说到商标，有的说需要创造性，有的说不需要创造性，商标讲究的是识别性，商标法保护的是消费者的利益。现在的情况是，如果苹果的产品不用iPad，消费者可能照样去买，用不用iPad这个商标对消费者似乎没有什么影响。此时，商标的意义究竟在什么地方？通过这个案子可以进一步思考商标的意义。第二，市场交易规则究竟应该怎么样？像苹果这样的操作，为了降低成交价而委托一个小公司出面交易？还是在市场上随行就市参与竞购和公开的谈判？后者使双方都更加明确交易价格，对于交易本身的意义也更加了解。第三，什么是好的裁判？最终这个案件会是什么结果，大家期待是什么结果？我想这个案子最终没有裁判。经过双方协商，各让一步这个事就了了。这个案子确实提出了一些问题值得大家思考，特别是学生不要机械地看法律，看教科书，看商标的意义，要根据案件所呈现出来的相关信息进行分析判断，有些事可能没那么玄。
王正发：（WIPO专利合作司（PCT司）前司长）
我的想法跟大家的发言差不多，但有一个观点跟大家相差比较多，就是关于商标的注册在先和使用在先的两者平衡问题。刚才大家讲到苹果公司大规模地使用“iPad”商标，所以产生了权利。沙龙整理的材料里有上海陶鑫良教授的讲话：“我国《商标法》保护注册在先者的权利，同时也保护使用中已经产生商誉、美誉的没有注册的商标，这是它的立法本意与保护的初衷，因而即使严格按照《商标法》办事，唯冠也未必能占到便宜。”这个话我不太认同。“IPAD”案子首先的问题不是合同，首先的问题是商标权问题，谁有商标权，是唯冠有商标权，还是苹果有商标权？所谓的“使用产生权利”，根据商标法得有个条件，即在别人没有注册相同或类似商标的情况下的在先使用，并不是人家已经注册了，你霸王硬上弓地强行使用，最后把人家注册商标挤走。如果可以这样的话，外国财大气粗的大公司多了，都可以来中国铺天盖地使用中国企业的注册商标，把中国的的老字号全部挤掉。
从目前情况来讲，我还没有看到有力的证据证明唯冠注册这个“IPAD”商标是不当注册，是抢注，所以我们在设想的时候要设想它是有效的注册。它似乎也没有因三年不使用而应被撤消注册，这个条款执行起来很困难，现在代理一碰到商标纠纷就找它三年不使用，现在中国关于使用的要求比其他国家低，广告都可以算使用。有没有不当注册？恐怕也不能说注册的时候是从苹果那里得到灵感或者抄袭了苹果的什么东西，那时候苹果还没有用“iPad”。iPad的商标很脆弱，什么叫iPad，这是商品通用名称“Internet Personal Access Device”的缩写，所以很脆弱。为什么现在iPad从a到z全抢注了，iPhone全抢注了，苹果在法律考虑上甚至在商标设计上都有缺陷，当然它不怕缺陷，苹果商标logo本身就缺了一块。
什么是法的轨道，首先要确定iPad商标权是谁的，商标权有没有，目前我看不出这个权不是唯冠的，在没有证据的情况下还得认为商标权是唯冠的，即它有所谓的商标专用权，国外叫排他权。什么叫排他，就是排除人家制造和使用之类的权利，这一点国际惯例很严的，有了排他权之后别人不能随便使用。比如美国对别人的有限使用仅限于几点，一是得到许可，二是属于叙述性的使用，这个是网络个人接入设备，比如我卖这个设备的商品可以说“I sell Internet Personal Access Device”，如果简单一点，把它缩写了，说“I sell IPAD”可以吧。另外是引用性使用，比如陶大记者要写文章引用iPad商标和苹果的LOGO是可以的。不是你注册了我可以硬使用，使用三年五年商标就是我的了。比如老李考上了大学，名额是他的，我是富二代，通过后门把他的名额顶了，这不行。从法律来讲，这个商标目前我还看不出不是唯冠的。既然是它的，它就有专用权或者排他权，就可以排除人家使用，包括排除苹果的使用，不管苹果使用到什么程度，铺天盖地，在人家已经注册的情况下使用产生的权利几乎没有，要有的话也可以，不要《商标法》，而是通过《反不正当竞争法》确立权利，《商标法》里没有这个权利。《商标法》本身就是《反不正当竞争法》的特殊形式，为什么要商标注册，就是注册之后不需要再通过《反不正当竞争法》进行繁琐的证明，例如必须有名，没有名人家怎么冒你的牌，注册了就假设你是权利者。如果苹果可以通过所谓的使用确立它的权利，挤掉唯冠的话，我们国家的《商标法》没有必要存在，可以废除了，用《反不正当竞争法》就可以了。所以权利问题首先应该明确，《商标法》规定的专用权或排他权必须承认。
这个案子说简单也简单，说复杂也复杂，总的来说这个案子不是很复杂。但这个案子影响太大，我们需要有一个明智的，很聪明、很智慧的法官来判。不能说因为苹果iPad是豪门就可以把出身贫贱的唯冠挤掉，这个不讲道理，必须要把权利确定下来。
第二点，品牌价值问题，我讲的品牌就是商标。品牌价值涉及刚才讲的赔偿问题，最后法官怎么样定，《商标法》有两条，侵权者的利润，权利所有人的损失；《专利法》有三条，又加了一条，根据许可合同，即使用费的倍数，如果这三条都不能确定，最后法定赔偿。品牌价值跟这个有关系，从商标权利上来讲苹果几乎没有或者很少，也许根据《反不正当竞争法》它有一定的权利，但唯冠在中国大陆有商标权利。从品牌价值上来说苹果现在市面价5000亿，价值大的不得了，唯冠现在是负资产的公司，经过这么一折腾它的iPad价值可能会提高一点，但不至于提高到2.4亿马上罚下去，这个很荒唐，必须要认清楚它的品牌价值。
现在品牌价值怎么考虑，各种各样的评估都有，最著名的是Interbrand国际品牌咨询公司的评价方法，有七个因素，一是品牌的领导地位，二是品牌可能的寿命，三是品牌的市场稳定性，四是品牌的全球化程度，五是品牌未来的趋势，六是品牌的营销水平，七是品牌的法律保护问题。这七个问题里苹果除了法律保护在中国很弱外，其他六条它都可以打很高的分数，但唯冠七条里一条都不行，包括法律保护本身都很脆弱，虽然它有注册商标，如果以此作为基础考虑侵权赔偿，会出2.4个亿罚款？苹果从2010年第四季度到2011年第三季度整个销售100多个亿，如果照这个罚款全部应该是300多个亿。法官判定赔偿，要考虑到唯冠“IPAD”的实际价值。
闫文军：（中国科学院研究生院法律与知识产
假设现在唯冠提起商标侵权诉讼的话法院会怎么认定和判决，我想谈一点自己的看法。这个看法基于三个前提，一是唯冠商标权没有改变，还有商标权；二是基于现在了解的事实；三是基于目前我国的法律。在这三个前提下如果唯冠向法院提起商标侵权的诉讼，涉及到三个问题：一是侵权认定，能否认定苹果侵权；二是假如认定侵权了，是不是停止侵权；三是假如认定侵权了，应该怎么赔偿。
关于第一个问题侵权认定的问题，有两个因素需要考虑：唯冠本身商标没有使用或者使用的很少，而苹果使用商标的规模和影响非常大，这两个因素是不是会影响侵权判断。我国目前的法律制度下，从法条的规定看，只看是不是在相同或类似商品上使用相同或近似的商标，没有考虑其他因素。法院在审判过程中，除了判断商标本身相同和近似以外，其他因素也在考虑，比如考虑商标本身的显著性和知名度，法官有时候在案子中也会考虑其他因素，如使用的因素。
比如2009年最高法院判的关于“红河”商标的判决，就考虑了商标权人商标没有使用的因素、被告使用商标主观的因素、被告使用的知名度，都作为认定近似的考虑因素。虽然商标法并没有把混淆作为认定近似的条件，但法院也在考虑混淆的问题，商标权人没有使用，对方使用的规模很大的情况下，是不是会导致商标侵权认定有其他不同的结论呢？
我的意见是，商标权人没有使用或几乎没有使用商标，并不影响商标侵权的判断。因为，即使把混淆作为认定侵权的标准，混淆也不仅仅是指的实际混淆，包括混淆的可能性，混淆的可能性不仅仅指现在混淆的可能性，也包括以后商标权利人使用商标有混淆的可能性。商标权人现在没有使用商标，并不能说没有混淆的可能性。因为法院在判决时要考虑商标权人也使用商标后，会不会产生混淆。因此，到底有没有使用商标，并不影响判断。另一方面对方使用商标规模很大，知名度很高，会不会影响判断。这可能会有些影响，因为它的知名度大了以后便于识别，一般情况下不容易造成混淆，这是考虑的一个因素。但并不是说只要规模大了，只要知名度高了就一定不会与商标权人的商标混淆。在基于双方都有可能使用同样商标的情况下，混淆的可能性还是有的。总之，在侵权认定上，权利人没有使用不影响侵权判断。被告使用会有影响，但影响不是绝对的。从这个案子来看可以得出一个结论，侵权应该还是成立的。
第二个问题，侵权成立的情况下要不要停止侵权，在商标侵权成立的情况下一般没有不判令停止侵权的理由，在专利的侵权判断上现在有了公众和双方利益的平衡，考虑不停止侵权。但在商标问题上只要是认定侵权了还是应该停止侵权的，因为判令停止使用商标，不会影响公共利益。另外，从公平的角度看，苹果使用的规模很大，投入很多，停止侵权是不是会不公平呢？我觉得不存在不公平的问题，因为使用时商标权属没有搞清楚，不是商标权利人就使用，这本身就是有过错的。虽然使用的规模大，投入大，停止使用也不是不公平或者有违反道德观念。
第三个问题，侵权赔偿的问题。刚才大家都提到赔偿数额应该比较少，我很同意这个观点。商标侵权案件中的赔偿本身是侵权损害赔偿的问题。侵权赔偿是权利受到损失的补偿。作为商标权人自己没有使用，其他人侵权使用了，商标不管是转让还是自己使用，它的价值本身没有受到损害。这种情况下商标权人没有受到损失，商标赔偿应该很低或者没有。《商标法》规定侵权赔偿有几种情况，其中包括侵权人因侵权获得的利益以及被侵权人因侵权受到的损失。商标权人没有损失，而侵权人有很高的收益，这种情况下两种赔偿方式会不会有矛盾，是不是选择用商标权人侵权获利赔偿额就非常高？我觉得里二者并不矛盾，即使选择侵权人的侵权获利也不会有高额赔偿。从《商标法》的规定来看，选择侵权人因侵权获得利益是有因果关系的，是因侵权获得的利益，利益的获得是和侵权必须有因果关系的。苹果到底获得利益是不是因为使用了iPad商标，这个有没有因果关系，大家都会认为苹果获得利益主要是因为产品本身，与使用iPad并没有直接的关系。可见，虽然《商标法》规定了侵权人的获利可以作为赔偿损失的依据，但有一个前提，必须有因果关系。在没有因果关系的情况下，即使侵权人有巨额利润，也不能作为赔偿的依据。
在商标权人没有使用商标的情况下到底应该获得多少赔偿，这个问题我从十年前就在思考。2003年我在山东高院曾经遇到过一个案子，海尔在手机上注册了一个商标，从来没有用过，后来厦新在手机上用了这个商标，我就觉得高额的赔偿是不合适的。我对这个问题研究后得出的结论是，商标注册以后没有使用时，所得到的赔偿应该是象征性的。但很长时间以来，并没有相应的依据。到了2009年最高法院在《关于当前经济形势下知识产权审判服务大局若干问题的意见》明确了这一点，要求在商标未投入实际使用时，“可以酌情考虑未实际使用的事实”，“一般不根据被控侵权人的获利确定赔偿”。2009年，最高法院在红河商标案中再次明确，“对于不能证明已实际使用的注册商标而言，确定侵权赔偿责任要考虑该商标未使用的实际情况。”因上经，没有使用的商标应该象征性的赔偿，已经有了明确的参考依据，并且这种做法和《商标法》的规定是一致的。
郭禾：（中国人民大学知识产
第一点，我非常支持刚才王老师的说法，商标权人是唯冠，原因很简单，没有恶意注册，没有抢注，没有挖坑、设栅栏的行为，从这个意义上讲它不构成抢注。在唯冠注册之前苹果也未曾使用过该商标，所以唯冠是商标权人。倒过来讲，苹果要想证明唯冠恶意也是很难的事情。iPad本身就是弱商标，iPad和iPhone本身就是弱商标，找这么一个弱商标作为品牌去宣传，一定要为此付出代价的。此前苹果的一系列收购商标的行为就是证明。
第二点，基于现在这种状况，毫无疑问iPad上的商誉主要来自于苹果的经营，而不是唯冠。这就涉及注册在先和使用在先的问题了。对此，在中国现在的制度下不可能完全像其他一些国家的《商标法》，只考虑谁先使用，因为现行商标法仍以先注册为主，如果无视这点，破坏现有的制度，社会成本巨大。
第三点，合同的问题，这里涉及到表见代理，从各方面报道出来的证据看，在中国现行法律下我们不可能适用表见代理，都是法律界人士，要证明其中无过错是很难的。所以不适用表见代理规定。要证明人格混同同样需要证据。
第四点，如果前面都成立，这件事情就是律师的失误。苹果的律师或者代理人在这儿有失误，所以苹果应当为其失误而承担相应的责任。当然这个责任有多大，是不是像报道的唯冠所要的那么高的价格是另外一回事，在具体的额度上我认为绝对不可能那么高。同样，工商行政处罚的天价罚单肯定也是高了。
最后这个案子的出路，最大的可能性就是和解，漫天要价对任何人都没有好处，不管是唯冠还是苹果。
至于这个案子有什么启示，我个人认为这案子在法律上没有新意。同样的情况以前已经发生很多，要说对中国商标制度建设提出什么新启示，或许开出天价的罚单是个问题。通过这张罚单我们可以反思行政处罚制度本身的问题。
从社会发展的角度看，这个案子有助于从新审视中国现在的发展阶段。中国发展到今天最高层已经提出创新型国家战略，以及更高层的可持续发展战略和科学发展观等等。这些宏观的战略都在说明一个问题，就是过去的模式走不通了，不可持续，不够科学，只有走创新之路。因此，我们不能鼓励鸡鸣狗盗之术，而应当鼓励创新，这才是大略。
自由发言
崔国斌：（清华大学法学院副教授）
所有的发言当中我觉得跟我思路最接近的是人大的两位教授，姚老师说的关于表见代理的问题，之前法院已经判过，这个案子当中不但不能证明过失，也没法证明是以深圳唯冠的名义来签署合同。合同的问题是本案的基础，即使这个案子真赢了，债权人已扣押商标，苹果能不能拿到商标，对苹果来说，前景肯定很悲惨。苹果要游说继续履行合同。《合同法》第四百零三条（注：双方都知道有委托人的存在，用的是《合同法》第四百零二条）隐名代理，仔细研究一下也许从这上面能找到一些出发点。苹果可以说，唯冠作为第三方，应履行双方签订的合同，有可能。
如果说本案在《商标法》上有什么意义，算是一个反向混淆的案子。假如有人已经注册了商标，没有怎么使用，非常有名的公司后来介入，短时间内进行大量的广告轰炸。买这个产品的人都以为他买的是正牌的后来公司的产品，以前公司如果使用该商标，都会认为是仿冒有名的产品。如果唯冠也卖iPad，大部分消费者都会认为它是鸡鸣狗盗，仿冒苹果。这种侵害在外国商标法上是早就已经解决的问题。如果使用商标行为让公众误认为原始注册商标是仿冒别人，有这种风险的话，剥夺原始注册商标的人在自己的商标让建立起声誉的可能性，这是典型的“反向混淆”的侵权行为。不能因为事后的商品非常有声誉，就觉得它没有侵权。
这个案子没有理由认为iPad原始商标权人有明显的抢注侵权。如前所述，有可能对方感觉台湾唯冠是代理别人的做这个事情，应该披露委托人的真实身份，从而要求继续履行合同。不过，即使要履行合同，反向混淆对权利人造成侵害，认定侵权似乎没有太大的问题，因为合同没有履行（即没有办理商标权转让过户），依然应确定唯冠是原始的商标权人。
这里还有一个恶意的问题，本案中，苹果没有太大的恶意，因为它是合同签完之后才使用商标的。具体到侵权赔偿，在没有建立商誉的情况下，赔偿也不能是象征性。因为即使苹果从此退出，唯冠现在来做，所有人都会给它贴上负面的标签，即唯冠是在假冒苹果。要清除这个负面影响，对唯冠来说也是一件很痛苦的事情。因此，损害赔偿也有可能是挺大的数额。
最后是侵权救济。对我们来说，保护一两个商标权人对法律的信赖是一方面，对广大消费者的信赖的保护，也是一个因素。法院基于公共政策的考虑，是不是可以不要求苹果马上停止侵害。给它一段时间转换。理论上，法院是否立即停止侵害，法院是有选择权的，比如给六个月或者一年的过渡期，是不是有可能，我不知道。不过，依据现在的《商标法》，工商局是一旦确认侵权以后就要责令停止侵害。
理论上可能会出这样的问题，一个后来者在市场上建立起声誉，跟另外一个在先者有冲突。法院是不是可以反向剥夺原始商标权人的权利，这是可以进一步研究的问题。
高卢麟：（国家知识产权局原局长）
听了大家关于IPAD商标纠纷案的发言，很有启发。一边是苹果，市值超过5000亿美元，一边是濒临破产的台湾唯冠，深圳唯冠公司，中间又有漫长的签订合同的过程，反反复复。这个案子既关系商标权问题，又涉及到商标转让合同，而且又有这么多的工商行政管理部门和若干法院，包括香港法院涉及其中，因此自然会引起大家广泛的兴趣。各位专家发表了很多好的意见，受益匪浅。IPAD商标纠纷案，引发了许多我们值得思考的问题。由于我对具体IPAD案子全面情况不了解，不便发表具体意见，但就IPAD商标纠纷引发的几个法律问题，我想提出一些个人意见供大家参考。
一、商标是一种民事财产权。《商标法》涉及的商标是一种民事财产权，按民法的权利来规范人们的行为，还是把商标当成一种行政管理的对象？是首先应该解决的问题。商标权，是知识产权之一，很有意义的知识产权，不要看成完全是行政管理的对象。我认为《商标法》一开始没有很牢固的建立在知识产权的基础上，通过《商标法》修改有很大进步。但现行商标法仍有不少行政色彩。现在《商标法》面临第三次修改，修改很重要的方向就是加强对商标权作为一种民事财产权的理解。IPAD商标纠纷案也应遵循这个思路来处理。
二、行政处理与司法诉讼的关系。IPAD商标纠纷案正在几个法院处理，还没有结论，这边有的行政机关已经开出数目惊人的罚单。人们不禁要问，行政机关和法院是什么关系？如果这个案子一开始是行政机关处理，双方当事人一方不服可以去法院，甚至在没有结论的时候，其中一方愿意经过法院处理也可以，因为每个公民每个单位有自己的诉权，任何人不能阻止。反过来说法院处理还没有结论，或者你不同意法院的判决，你自己有另外的意见，求助于工商行政管理部门，而工商行政管理部门是否可以另行处理这个商标纠纷案？听说IPAD案已在司法审判阶段，有些地方的工商行政机关对一个销售点就做出2.4亿元巨额罚款的决定，真让人难以理解。修改法的时候要明确回答，如果法院已经开始审理了，我认为行政机关就应中止行政程序。当然也要解决一个商标纠纷案在一个法院还未审结的时候，又在另一个法院起诉相关的案子，在此情况下如何处理好司法管辖与合案审理问题。如一方告另一侵权，侵权方说我到另外一个地方法院确权，因为那个法院对我比较友好。这种情况应该经过法院间的协商把这个案子移交到第一个法院去处理，以节约司法资源，提高审判效率。
三、合同什么时候生效问题。既然是民事权利，《商标法》第三十九条和民事《合同法》的有关规定有没有不同？签订合同搞一个贸易，一方正式出价（offer），合同就生效了，一段时间内不可撤销。如答应卖给对方一箱矿泉水，按照什么价钱，现在矿泉水涨价了，你说我不卖了，这是违反合同法的。合同一方一旦提出offer就是有效的，电子商务也是一样，一旦发出这个电子指令就是有效的，除非出价或指令没有到达对方前就宣布撤销或撤回；如果指令到了对方，对方没有说撤销就不能撤销。对合同生效不生效，《合同法》是什么地位。而《商标法》对商标转让合同有不少规定。这些规定与合同法规定的原则有没有冲突。这些问题是不是值得我们在修改《商标法》时考虑？
四、知识产权纠纷主要靠行政手段还是司法途径来解决。听说《专利法》最近又要修改，要加强行政保护。我个人认为，当前对知识产权保护，司法保护与行政保护都应加强，但更应强调司法保护，毕竟知识产权是一种民事财产权，不应过分依赖行政手段。否则我们有时很被动，外国人认为我们政府部门什么都能做，产生知识产权纠纷不去法院主张自己的民事赔偿，甚至有时也不找行政执法部门，而是直接对我国政府和领导提出责难，使我们很被动。另外一方面，行政保护决定加强罚款，但是，知识产权如果是民事权益的话，罚款有什么道理？当事人会问，为什么国家要拿走罚款，为什么这个钱不是民事赔偿，而是国家拿走了？有些时候严重的假冒和盗版会扰乱市场秩序，侵犯公众利益，所以要罚款。但有些时候，如在处理IPAD商标纠纷时，这些问题很难回答。我认为根本原因在于我们没有处理好知识产权是民事权益的问题。因此，不仅要研究IPAD案子的具体问题，也要通过这个案子发现的法律问题进行思考。
最后，我提个建议，不要就案子讨论案子，而是讨论案子的时候，同时就涉及的法律问题，进行思考，研究一下《商标法》第三次修改应该朝什么方向？我国知识产权制度应该如何建设？如何充分发挥社会主义市场经济的作用？怎么处理好行政和司法两种执法手段之间的关系？为立法部门提供参考。
总之，了解很多情况，学到了很多好的观点，谢谢大家。
侯仰坤：（北京理工大学法学院讲师）
我来自北京理工大学法学院。
就这个案子本身来说，如果没有转让合同在内，作为一个侵权纠纷案件是比较清楚的，如果进行探讨，也不过是探讨赔偿金额的计算问题。这里主要是涉及到转让合同，从现在有关法院做出的份判决书和裁决书来看，转让合同是存在的。
我想站在《商标法》的角度谈一个问题，如果商标权利人自己跟他人签了一份转让合同，转让合同双方签订以后，受让方已经交付了购买款，受让方在办理商标转让手续过程当中已经开始使用该商标；但是，在受让方没有过错的情况下，此时商标权利人突然违约拒绝转让。按照我国现行《商标法》的规定，办理商标转让手续需要由出让方和受让方双方共同办理相关的手续，一旦出让方拒绝出让或者不配合受让方办理手续，受让方自己无法办理转让手续。在这种情况下如果仍然是简单地按照《合同法》办理，那么出让方只是一个违约而已，但是，此时受让方已经开始在商品和服务商使用了该商标，出现这种情况，显然是商标权利人的过错违约造成的，此时法律上能否结合商标的特点，明确规定在这种情况下视为是已经许可受让人使用该商标？对于这种情况，我国现行的《商标法》没有规定。
结合本案的特征，第二个法律问题是在社会上，一般的消费者可能并没有把“iPad”当成商标，人们说购买了一个iPad2，这时候的iPad就是一个商品名称。这种情况下遇到的法律问题是，假如广大消费者普遍地把“iPad”当作一个产品名称，而且知道这一产品就是美国的苹果公司生产销售的。此时，如果我们在这里还是严格按照《商标法》的规定，由于苹果公司没有获得“iPad”商标权，“iPad”这个商标苹果公司就不能用了，只能归唯冠公司所有和使用，那么，消费者可能会问，我们购买的iPad2叫什么？购买发票上写的也是iPad2。这种情况今后可能还会在社会生活中出现。这种情况的基本特征是，商标权利人同意转让给他人，受让人在使用这个商标过程当中由于特殊的原因已经把它变成了商品名称，这个时候如果原来的商标权利人再以商标转让合同不合法为由请求追回商标权，禁止受让人使用该商标。此时法律是否应当考虑广大消费者的利益，干预这种行为，不能再让原来的商标权利人收回商标权？
第三个问题是，就本案由香港高等法院的裁决书和深圳市中级人民法院的判决书来看，虽然与苹果公司的英国子公司签署“iPad”商标转让协议的公司是台北的唯冠公司，不是在我国大陆享有“IPAD”商标权的深圳唯冠公司，但是这些唯冠公司的法定代表人都是同一个人，即杨荣山先生。在这种情况下，深圳唯冠公司以签署商标转让合同的主体不是商标权主体为由主张商标转让合同无效，按照我国现行的《合同法》的条文规定是成立的。但是，批准签署转让在大陆享有的“iPad”商标权合同的也是杨荣山先生，一个基本的社会常识就是，这种行为完全能够代表深圳唯冠的意思表示。如果我们只是简单地按照法律条文来办理，就可能出现不够公平公正的结论。从知识产权法的角度来说，深圳唯冠公司的行为可能涉嫌滥用商标权。
以上问题和建议都是个人在学术思考中的想法，供大家分析和讨论。
董秀生：（国浩律师集团事务所律师）
我是董秀生，来自国浩律师事务所，我今天的发言是个人的意见，不代表深圳唯冠，也不代表律师事务所，更不能代表苹果及其经销商。
我接着杨老师和这位老师的话题谈，我认为这个案件的核心问题之一是混淆问题，但这个混淆不是传统意义上的混淆，而是一种新型的混淆，称为反向混淆，跟反向假冒有所区别。反向混淆是美国通过司法判例所确定的一项法律原则，在美国有大约五个这样的案例，在中国也有一个案例，就是百事可乐的蓝色风暴商标侵权案。反向混淆按照美国的定义是：一个小企业首先取得一个商标的商标权，大企业利用其经济地位的优势投入巨大的宣传成本，使商标的价值得以提升，切断了社会公众对这个商标与原来小企业之间的联系，这种情况下美国判例判定大企业侵犯了小企业的商标权。它的社会和经济学的基础在于美国的法律制度更侧重于保护小企业，给弱小企业一个更多的发展空间。可能大多数小企业发展不起来，但要给它一个发展的机会，这对社会公平正义非常重要。大企业脱离一个商标还可以继续发展，如果一个小企业脱离这个商标就完全失去生存机会了。这是反向混淆的经济学的基础。
我们对比深圳唯冠和苹果这个案件，那么这个案件个人认为有可能是一个反向混淆的案件。针对这种案件我们的司法体系可以考虑效率优先而去保护大企业，也可以考虑公平优先而去保护弱小企业。选择效率优先还是公平优先，都是在考虑社会经济发展实际情况下的一种选择，没有绝对的是与非。
这个案件对《商标法》的提示是反向混淆问题，我们要把反向混淆和反向假冒区分开，以保护整体的社会正义和公平。最后提示一句话，法律业务中的尽职调查和合同审查很重要。
谢谢大家。
吴玉和：（中国专利代理（香港）有限公司法律部经理）
我是中国专利代理（香港）有限公司的员工，也是《中国专利与商标》杂志社的编委。
之前关注了一下这个案子，但对信息了解的不是太多，今天听了各位专家的评论有些感受。讲三方面的启示：第一是关于管辖的冲突，第二是关于合同的成立，第三是关于禁令的发布。
先讲合同的成立，我理解有两个合同，一个是IP公司与台湾唯冠的合同，一个是IP公司与苹果的合同，争议之一在于唯冠和IP公司有关商标转让的价格是否合理，这要看有关合同条款是否是各当事人的真实意思表达，现实生活当中有人会看人下菜碟，比如卖白菜，看这个人很富就多要点价；关键在于当时买卖双方对于价格的可接受性是否是其真实的意思表达，当时唯冠卖给IP公司的出价是否是其真实意思表达。另外一个合同是IP公司跟苹果公司的合同，有关条款是否是当事人的真实意思表达，目前没有证据表明它不是真实意思表达。
管辖的冲突，现在该案的各相关或类似案件好象行政执法和司法同时进行，行政执法结果和司法结论有潜在的冲突，还有境外的香港判决与国内的判决也可能会产生冲突，类似案件在行政执法和司法以及不同法律管辖的时候会不会导致类似案件产生不同的结果，我们怎么办，目前这个案件可能会导致这个问题，怎么解决。境外和国内由于法律法规的差异而导致结果的不同可以理解，而国内相同法律法规但不同管辖而产生的潜在不同结果需要关注和尽量避免。关于有专家讲到的行政执法中赔款与罚款的潜在冲突，现在通常是先罚后赔，先罚后赔的结果是可能导致无钱可赔，这时权利人难以获得赔偿以弥补损失，怎么办。
关于禁令，刚才有专家讲到案件中的转让行为可理解为存在许可情形，如果这样则禁令的发布就值得商榷。另外是否将公众利益作为禁令发布的考量因素，美国侵权案件中也有这方面的判断，我国专利案件中也有这样的案例，例如晶源诉华阳案福建高院和最高院考虑到公众利益而不发布禁令但判决被告支付相关费用，商标案件和其他法律争议过程中是否需要引用类似的机制考量存在公众利益的影响，如果这种情形存在，我们是不是一定要停止它，有没有其他的办法进行救济。
马翔：（北京天驰律师事务所合伙人）
各位专家讲的非常好。IP公司和唯冠公司签了转让协议的情况下，苹果公司的使用行为到底怎么看？我认为这与没有在先转让协议的使用有明显区别，刚才有个教授也说可视为许可使用。因此，苹果公司的使用行为与一般侵权行为完全不同，即使承担责任也是非常有限的。如果苹果公司在签订商标转让协议的时候，按照最高院司法解释的规定，商标权没有转让生效的前提下，转让人和受让人之间就商标使用问题可以达成先使用的约定。苹果公司如果注意这个问题，可以和唯冠公司就商标使用进行约定，也就是说从协议生效之日起，到商标核准转让前可以约定苹果公司使用iPad商标，假如有这个条款，苹果的使用行为就不构成侵权。
需要澄清一个错误认识，向商标局递交转让申请之时商标转让协议不是形式要件，商标局审核商标转让也不看双方的转让协议，也就是说转让申请的核准不以双方是否有在先的转让协议为前提，虽然深圳唯冠是商标权人，即使深圳唯冠和IP公司之间没有合法有效的书面商标转让协议，iPad商标也可以转让。在转让过程当中深圳唯冠指责苹果公司，说知道商标权人是深圳唯冠公司，就应该跟深圳唯冠公司签协议。深圳中院一审判决也特别强调，苹果公司作为受让人应该给予更高的注意义务，但是根据“商标注册证”不能准确判断商标真实的法律状态，商标局发了“商标证”后，该商标出现转让、续展、变更，商标局不再另换新证。“商标证”使用过程当中为证明它的权利状态要跟很多核准证明，比如转让核准证明，变更核准证明，一并使用，转让核准证明也许不止一个，单单看“商标证”不能准确判断商标真正的权利人。作为转让人应该如实向受让人陈述确切的权利状态，不能对受让人要求过高。客观上商标可以时时转让，所以让受让人判断商标权人是谁是不可能的。
关于赔偿额问题，我们也高兴的看到正在修改的商标法要求主张商标权的时候要证明注册商标有使用，如果这一条在新的《商标法》中确立的话，作为商标权人诉别人侵权首先要向法院提交使用证据，证明你的使用行为。深圳唯冠提交的使用证据苹果这一方说不具有证明力，也就是说iPad商标目前在中国基于没有合法的使用，有可能被撤销，对这样的商标，根据最高院的司法解释，给予有限保护，只支持停止使用的诉求，赔偿不予考虑。商标保护的力度要根据使用情况，目前媒体说赔偿100亿，罚款300亿，我想都是戏言，实际不会得到支持。
李顺德：（中国社会科学院法学研究所研究员，博士生导师，中国知识产权法研究会副会长，中国科学院研究生院法律与知识产权系系主任）
在前一段时间我接受新闻媒体采访和电视台的对话节目中，已经把自己对这个案件的观点表明了，现在我简单的把观点重复一下。第一，我非常赞同刚才几位专家讲到的，针对这个案子应该考虑到《商标法》的立法宗旨和处理这个案件对整个社会进行《知识产权法》执法和立法的影响，应该朝着积极正确的方向去引导，而不是单纯的就一个案子来解决，机械地按照相关法条怎么定的就怎么办，如果这样的话，对这个案子的讨论就没有太大的意义了。《商标法》立法的根本宗旨是什么？为什么要保护商标？为什么要制定《商标法》？最根本的目的就是为了更好的维护市场公平竞争的秩序，为了支持大家在商业竞争当中采取诚实信用的根本原则，有利于市场经济的发展。作为一个商标要保护它，不管是使用保护还是注册保护，都是为了利用商标区分相同和类似商品的不同来源，避免混淆，这是最根本的出发点。
在跟电视台事先沟通的时候，他们本来给我提的问题是让我回答这个案子谁能赢，谁能输，我说这个绝对不能讲，因为这个案件已经进入法院司法程序了，我们不能对法院司法说三道四，干扰司法，但是我们可以从法理上谈一些基本观点。我对他们谈的第一个观点就是为什么要保护商标，为什么要制定《商标法》，先把这个问题讲清楚了，才有正确讨论案件的基础。第二个问题，他们问我，如果构成商标侵权，你看看赔多少钱才合适，我说这个问题更不能讲，因为一是是否构成商标侵权还没有裁定，二是即使认定构成商标侵权，是否应该进行侵权损害赔偿，应该赔偿多少，是另外一个问题，不是说构成商标侵权就一定要进行损害赔偿，要根据具体案情，依据商标法的规定由法院作出判决。但是，我可以讲一讲商标的价值是怎么形成的，这是考虑考虑商标侵权损害赔偿的时候必须考虑的一个重要因素。商标的价值不是因为注册而形成的，而是通过商标的真实使用才能形成，在商标与相关商品或服务结合在一起的使用当中，在市场上建立相应的商誉，形成相应的商标价值。注册了一个商标从来不用，商标就没有价值。他们问我对有些地方的工商部门查封苹果公司的产品有什么看法，我说这个案子已经进入司法程序了，工商部门不应该再轻率的进行行政干预，即便没有进入司法程序，作为工商部门查处这个案子也应该非常谨慎，只有对那些没有太大争议的案件，一目了然明显就是假冒商标的案件才要查处。在侵权尚未确定的情况下去查处，由于问题比较复杂，行政部门贸然进行行政执法，难免搞错，如果查处搞错了，会带来负面的社会影响，还会造成国家赔偿等一系列问题。某些地方工商部门这么匆忙的介入，这么草率的介入，我认为是不对的。
今天我们对这个案件讨论的是法律问题，不更多地涉及事实，就是为了避免卷入事实的纠纷。事实部分的问题有很多，没有搞清楚之前对有些问题我们是不能随便表示态度的，但从基本法理可以讲一些观点。讨论这个案件的时候，作为事实部分我们不去追究到底是怎么回事，谁说的对，谁说的不对，由法院审理。从现在看到的双方没有争议的事实当中，有些问题我们在思考这个案子的时候应该注意。这个案子涉及到商标是否侵权，赔偿多少等问题，我认为现在讨论这些问题还不到时机，因为这个案子中商标权属是一个主要问题，还没有定论。在香港审理的那个案子是针对商标转让合同的，这个合同的主体是台湾唯冠和英国IP公司，合同纠纷问题对后面的案件中的商标权属影响是很大的。在深圳中院到广东高院审理的是IPAD商标确权的案件，要求确认在中国内地注册的IPAD商标权应该归谁。在内地的这个案件中，虽然争议的是商标权属归谁的问题，但是商标转让合同是否有效，IPAD的商标权是否应该转让给苹果公司，直接关系到商标的权属是谁的，这个问题解决了以后，才能考虑是否构成商标侵权，如果认定构成商标侵权才有侵权赔偿。
我认为，司法机构或者行政机关在处理这个案件的时候，无论如何不能背离商标法的立法和执行法律的根本宗旨。特别是对于这样一个已经引起社会广泛关注的案子，处理的不妥，违背了《商标法》的基本宗旨，违背了知识产权保护的基本宗旨，将会给我们国家整个知识产权保护的法律环境带来很大的负面影响。
会议总结
刘春田：
对这个案子各位的发言给了我们不少启示。这里我想着重谈一下对财产注册登记制度效力的思考，我们首先承认商标法是一种财产制度，传统财产中价值较高的部分,包括房地产、车船需要登记，那些都是涉及实体财产。商标不是实体财产，但它跟专利和著作权又不太一样。商标一旦登记注册产生了法律效力。但不同商标根据市场和使用状况，又各有差异。多年来我们有很多垃圾商标，只注册了没有使用。怎么对待这个问题，给它们什么样的地位，要否保护，给予何种保护，值得认真思考。我们奉行的是登记注册产生商标权的国家，如果对登记注册的问题提出挑战会动摇整个财产登记制度的基础，这不仅是解决个案的问题，所以要慎重思考，中央电视台1+1有一个小题目起的很好，“名实之争”，你拿了名，我创的实，你注册了的只有虚名，全部的实体价值是我创作的，现在是虚名与实价的两个主体的之争。
如何解决注册登记这个名的保护问题，市场经济教育我们使商标制度更完善，什么完善的制度使它具有形式意义上的权利，又有实体意义上的权利，很多国家明确规定发你商标证给你注册的时候必须拿出使用的证明。目前我们规定的证明使用的门槛太低，造成商标注册制度的优越性大打折扣。因此，关于商标使用要有一定的门槛。必须规定商标确实使用，而这个确实使用要有技术标准，市场标准，从而就使注册商标同时获得了形式意义上的权利和实质意义上的权利，如果不提供实体意义上的使用，可能注册就无效。
我为什么说不太关心苹果和唯冠之间到底谁胜谁负，我们关注的是这个案子对我们的商标制度是什么启示，我同意卢麟局长的话，1982年的《商标法》并不是建立在民事法律制度体系之上的，是建立在行政管理法律体系之上的，按照市场经济的标准，现在《商标法》是三个主要的知识产权法当中相对落后的，虽然他们都起源于计划经济时期，跟计划经济千丝万缕联系最紧密、最难割舍的，有关部门最不愿意放的东西是什么，不是他们愿意更多地为人民服务，而是要掌握更多的权利和资源，通过法律攫取更多的资源，占有更多的利益，这是本质。
如果说有启示，对整个商标制度应该有反思，第三次《商标法》修改目前的状况，有说法认为，除了政府管理部门比较满意，没有人满意，老董讲皇上不急太监急，这个话应该倒过来，对政府管理部门而言，他们才更像是太监的角色，任何商标权都不属于它。消费者、企业、广大民事主体才是这个制度的主体，才是“皇上”。有些部门和学者有这样的思考，针对目前《商标法》提供的草案，我们想给它一点反面的建议，促进法律的修改完善，如果说目前的稿子我们能不让它通过，可能是我们对法制建设的贡献，今天是活动之一，《商标法》的修改问题不可能面面俱到，《商标法》最主要的问题、支柱的问题、关键的问题进行系统的讨论，希望提出系统的意见，据说想在今年转交到立法部门，如果目前的稿子交出去，就我们所建立的创新型国家的目标是倒退，是反制，按照我们的立法体制和工作机制，商标法不可能在短期内再改一次。在这一点上我们还不如台湾，台湾在这方面比大陆进步得多。
《著作权法》我们为了加入世界贸易组织，2001年改了一次，2010年被动的为了执行世界贸易组织专家组的裁决，被迫改了一次，如果没有这个被迫到现在也不会改，这次《商标法》的修改实际是为2020年左右的社会在改法，我们觉得要谨慎从事，认真对待，包括产业界和方方面面的学者能引起重视，这是天下兴旺匹夫有责的问题，一定转变观念，《商标法》不是商标局的法，也不是工商局的法，确实是给这个社会和市场经济立法，每个人都应该关心，我不直接关心这个案子的是非、输赢、成败。
iPad纠纷案，引起公众和学界关于行政执法的问题的讨论，中国行政执法风气与热情如此之盛源于大家对行政执法的放纵，甚至连外商投资企业协会优质品牌保护委员会这种成立伊始，坚决不同意对知识产权纠纷实行行政执法的机构，也因看到行政执法给你们带来的短期好处，转而助长行政执法，跟他们合流，得到好处，这些是违背法治精神的。
行政执法走的太过分了，如果真是罚了苹果2.4亿，可能有助于大家认真思考我们国家在知识产权领域行政执法还有多少路能走，还能走多远。这个案子有很多问题值得我们思考，包括学政讲的合同问题都是很有意思的，具体的问题很多，我主要从法的完善角度，说的不一定对，语言可能比较极端，但是我说的是实话。我们现在需要更多科学的东西，如果说民主建设上难以推进，最好进行科学知识的普及教育，在中国科学知识普及之日就是民主法制到来之时。
举一个例子，文革的时候我们看过一个电影叫《爆炸》，罗马尼亚的电影，说那个东西都是硝酸铵，不小心的话爆炸以后整个城市就会毁掉，结果有一个市长站出来说在我们社会主义国家不可能发生爆炸，一个工程师慢条斯理的说，据我所知硝酸铵的分子在全世界都是一样的，不分社会主义还是资本主义。我们追求法制，很多东西就是追求社会进步的普适价值，可能这个案件给我们的启示可以微观，可以中观，可以宏观，希望大家能有宏观方面的启示。
谢谢。
程永顺：
刘教授讲的我非常赞成，我们经常在一起讨论有关商标的问题，共同的话题和语言比较多。这次沙龙以iPad商标案件为由头，真正要讨论的东西从学者角度来讲不在于具体案件怎么判，因为这个案件社会上很关注，想把大家集中到一起讨论点更值得关注的问题。今年是《商标法》出台三十周年，而且今年要第三次修改《商标法》，这个问题很多在座的教授已经关注和参与了很长时间，专家观点跟起草者的观点有许多冲突，今天讨论案件就是想让大家深入思考一下，看看iPad商标案件会给我们修改《商标法》带来什么样的启示，特别感谢很多专家在具体案件的法律问题当中谈到了跟立法有关的问题。
专家几次谈到《商标法》第一条立法宗旨要修改，不要再抱着80年代计划经济体制下以加强商标管理为中心和宗旨，应该以保护权利为主导思想。这次虽然讨论的是一个具体案件，但很多法律问题在立法当中值得思考，包括很微观的赔偿问题，包括注册和不注册使用的关系，包括到底什么是商标，到底什么是商标侵权，到底什么是商标权，这些基本的问题在案件当中大家都谈到了，跟这次《商标法》修改当中的争论都是有关系的，今天很多专家发表了观点。
今天的沙龙开的很成功，有不少争论，沙龙就应该多争论，有不同观点很好。遗憾的是我们对案件的很多事实还不是很清楚，争论的时候会涉及到对事实的认定，就说不清了，以后有机会等事实清楚了可以再争。
谢谢大家参与今天的沙龙活动，希望各位关注沙龙活动，积极参与。
